どれだけうまくいっていても うまくいっていない 今に失敗するだろうと言われます
2008 年に辞めたときも
世間は Facebook のことを 「一時的な流行にすぎない」とか
「他の新進気鋭の企業に 取って代わられるだろう」 と言っていました
その後 Snapchat が流行りました
それが私が二回目の起業をするときの 鎧になりました
みんなが「絶対にうまくいかない」 と思っているな と
だから自分と共同創業者で 判断しなければならないと思いました
Eric Ries ショーへようこそ
今日は私の旧友で Facebook と Asana の共同創業者である
Dustin Moskovitz さんと 対談します
起業家にとって Facebook を設立することは 十分な成功ですが Dustin はそこにとどまらず
世界有数のプロジェクト管理ソフトウェア である Asana を設立しました
Facebook と Asana はそれぞれのやり方で テック スタートアップの時代を定義しました
SNS の時代と SaaS の時代です
起業家としての成功に加え Dustin は相当な慈善家となりました
社会で重要な影響を数え切れないほど及ぼしながら 目立たずに活動しています
あなたも知らないうちに Dustin に助けられているのです
このエピソードでは Dustin と 幅広い話題について会話をします
彼が起業家として何を学んだか
Facebook で学んだことを Asana にどのように応用したか
チーム第一で従業員中心の 素晴らしい文化をどのように構築したか
上場企業を経営しながら 自身のメンタル ヘルスをどのように管理しているか
Facebook の現状について どう考えているか
価値主導の文化をどのように構築したか
AI の次の展望 などについて話を聞きました
Dustin Moskovitz との会話を
皆さんと共有できることを嬉しく思います
私は 多くの会社を立ち上げ さらに多くの人たちの 会社立ち上げを手伝ってきました
そのため たくさんの銀行と 銀行口座を持っていました
スタートアップ バンキングに関して 私が信頼している Mercury の提供で
このエピソードをお届けできることを 嬉しく思っています
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これが Mercury の 財務ワークフローの仕組みです
これらはすべて銀行口座によって運営されており すべて自動で行われます
最近の銀行危機を覚えている方もいるでしょう
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このエピソードは 開発者や創業者に愛されている クラウド DigitalOcean の提供でお届けします
アプリケーションの開発と展開は 難しい場合がありますが そうである必要はありません
スタートアップの拡大は苦痛を伴う道のりに なることもありますが そうである必要はありません
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Dustin さん ようこそ 来てくれてありがとう
Eric さん こちらこそ
まず 最近 AI を使って取り組んでいる
興味深いクリエイティブ プロジェクトについて 話していただけますか?
いくつか AI を使ってやってきました
Midjourney や Dall-E など これまで使えなかったツールにアクセスできるようになりました
実際に絵の具を使って描くことができ
新しいスキルが身に付きました しかし 特に文章を書くことに使っています
私が日々行っている作業の多くは
アイデアをまとめて 箇条書きにして
AI を使って戦略メモや 議論の材料としてまとめるというものです
生成的な創造的な面で特に優れています
Asana の機能について話して その後に顧客事例を紹介したいとき 苦労しています
いくつかの事例を知っているけれど それについて話す許可が得られていないかもしれず
社内の Asana の使用例は 知っているけれど
自社の事例について話したくないかもしれません
自分よりも他の人のことを話したいのです
Claude はそうした制約の中でうまく機能して リッチで詳細なアウトプットをしてくれます
なるほど 数十億ドル規模の会社を立ち上げた人は
この地球上でそれほど多くありません それも 2 つも
まず これまでを振り返ってみましょう
長期間取り組んできましたよね
人に話しかけられるとき どんな気持ちになりますか?
特に AI 起業家から SNS 時代とその顛末や
SaaS 時代と その顛末について 聞かれるでしょう
業界を象徴する企業のリーダー的存在に なったことをどう思いますか?
長い時間が経ち 複数の企業が
起業家精神の一時代を定義する 象徴的な企業となっていますね
興味深いですね というのも
私は Facebook に 20 年間勤めたあと
最近 Asana を起業したと 思われることが多いからです
しかし 私が Facebook を出たのは ブッシュ大統領の時代です
今とは全く違う会社でした
ニュースフィードが出始めた頃です
私が抜けてから Instagram を買収し
WhatsApp や Oculus を買収しています
その後に築かれた帝国は 完全に私の後の時代です
Facebook にいたときも 最後の 1 年は
製品ではなく社内コミュニケーション ツールを作っていました
私が作ったアプリは重要でしたが もはや 彼らの戦略にとってそれほど重要ではありません
それなのに あの巨大な Facebook を 作った功績を認められるのは変な感じです
私のキャリアのほぼ全ては Asana の開発に費やしてきました
私は 何よりも消費者向けの仕事をしてきた SaaS の CEO だと考えています
帝国がどのように 展開してきたと考えていますか?
振り返ってみると Facebook の創業者は 当初何を意図していて それがどうなりましたか?
ええ 面白いですよ
大好きなものがたくさんあります
隠してもいません 私は Threads の大ファンです
ある意味 Threads は 当初抱いていたグローバルに繋がるコミュニティ
というビジョンの真の可能性を うまく実現してくれると思います
一方 Facebook は 小さな集団に分かれてしまいました
今も Facebook 上の活動の ほとんどはグループで行われています
人々が思う以上に Reddit に似ているのです
コンテンツは ニュースフィードにあるのではなく
グループにあるのです 活発で優れたグループはたくさんありますが
それは Twitter のような 1 つのグローバルな会話ではありません
価値はあると思いますし Facebook グループで興味深い会話も交わしてきました
今 Threads が再構築されていて 驚異的です
これを作ってくれた Zuck とチームに感謝します
Threads は本当に素晴らしい
私は Quest が大好きです
厳しい意見がたくさんありますが 良いデバイスだと思います
ピアノを習うなど 貴重な体験ができました
Quest は本当にクールだと思います
多くの議論を呼んできたので それは つらかったのですが
多くの場合 Facebook は 誤解されていると思います
彼らは 非常に強力なものを持っていて
それが予測しにくく 管理しにくい結果をもたらす 現実に直面しています
つらい現実です
どちらの見方もできます
問題は非常に大きく 難しいと思いますが
それを考えると 彼らは問題にかなりうまく対処しています
Facebook についての 意見が二極化しているため
勝ち目がない状況だと聞いたことがあります
その通りです
論争の多くはコンテンツ モデレーションに関するもので
ニュースを見ていると 誰もが Facebook に反対しているので
Facebook がすべきことは明らかだ という印象を受けるかもしれませんが
実際には 誰もが別の角度から Facebook に反対しているのです
モデレーションの強化を求める人もいれば 緩和を求める人もいます
Facebook はこの矛盾を解決できません
現在 ちょうど中間のどこかにいるのですが それは多次元的で
本質的で効率的な勝利条件がある可能性もあり それを探していると思います
しかし 彼らはほとんど板挟み状態です
議会も何をすべきか合意できていません
国民が合意していないからです
企業として どれほど困難な状況であるかを 人々は十分に理解していないと思います
そうですねAsana も 一夜にして成功したサービスのようですが
10 年以上開発されています 人が思うよりも長い間取り組まれています
Asana の設立当時の 話を聞かせてもらえますか
Facebook の急成長を経験し そこから教訓を得て
すべての学びの積み重ねを生かして
新しい会社 新しい精神 新しい哲学で
ゼロから起業しましたね
会社を設立した経緯と 会社をどうしたいと考えていたか
話してもらえますか?
壮大な質問ですね いくつかに分けて考えます
大丈夫です
Asana は Justin と私がそれぞれのチーム内で コラボレーションの問題を解決したことから始まりました
Justin は Facebook に来る前 Google で同じことをやっていました
彼が Facebook に加わり 私たちは協力して
Facebook の研究開発チーム
そして会社全体のチームの 調整を支援し始めました
結果として いくつかの社内ツールを構築しました
そのうちの 1 つが 実質的に 協働仕事管理システムである Asana でしたが
他にもいくつかありました
プロジェクト管理システム以外に
議論と意思決定ツールなど 一連のアイデアがありました
中でも Tasks システムと呼んでいたものが 最も興味深く 新しく
画期的な方法で実装できたと感じました
競合が何社かありました
YouTrack Basecamp Jira などですが どれも当時はかなり新しいものです
2006 年から 2007 年くらいの話です
ほとんどの人はスプレッドシートや 書類やホワイトボードや
会議やメール スレッドで仕事をしていました
コミュニケーションをデータベース的に思考することによって 大きな変化が起きました
新しいことが可能になり 大幅に効果的になり
誰がいつまでに何をするかという 真の共有情報源を参照できるようになりました
最終的に これは Facebook 固有の 問題ではないと考えました
普遍的な問題を解決するツールを実現するために 私たちは Facebook を抜けました
社内ツールをそのまま採用するのではなく 最初からやり直し
コラボレーションをできるだけ容易にするという 基本的なビジョンについて考えました
それが製品のビジョンにつながりましたが 会社のカルチャーや
コラボレーションを容易にすることの 人間的な面についても深く考えるようになりました
問題の多くは人間の意思疎通の煩雑さや 衝突によるものだからです
製品の設計や構造などについて じっくり考えるだけでなく
価値観や コミュニケーション手法に 力を入れることについても考えました
たとえば Marshall Rosenberg の 非暴力コミュニケーションのように
あなたをアドバイザーとして採用したのは スタートアップの方法論を採用したかったからです
多くのことに気を配りました
Facebook がうまくやったのは レバレッジに重点を置いたこと
「リーン・スタートアップ」にも 書かれていたと思うのですが
自分たちの時間と製品 そして目的意識を使ってできる 最も影響力のあることは何か
を考える上で大きな役割を果たしました
永続するカルチャーを築こうとしました
あらゆることに 正面から取り組もうとしていたからです
製品の原則のいくつかを カルチャーの原則に転用して強化しました
たとえば
Conscious Leadership Group の 協力を得ています 彼らは
チームのコラボレーション方法について さまざまな手法を熟知しています
1 つは 決定権を明確にすることです
オーナーシップを明確にすることに似ています
反対に 責任を持って 感謝もします
Asana をこのように使えば
担当者と期限が非常に明確になり 期待される成果について
あなたとマネージャーとの間で 明確な合意が生まれます
二者の間の中で起こる対立の多くのは これくらい単純なものです
金曜日までにやってもらえると思っていたのに やってもらえなかったとか
これが最優先事項だと思っていたのに あなたは他のことをしたとか
Asana を使うだけで こうした地雷のいくつかを回避できます
もし地雷を踏んでしまっても Asana がコミュニケーションの面でも役立ちます
現時点では その一部しか Asana に実装していませんが 今後さらに多くの機能を構築する予定です
はい Asana のアプローチの特徴は
異例なほど 長期的な視点に立って 意思決定していることだと思います
あなたと Justin は それが寄り道にはならず
強力な会社の基盤になると
確信していたのだと思います
その自信は どこから来たものですか 事業内容に疑問を持ったことは ありますか
起業家が自分を疑うことなんてありますか?
ないですよ 一歩ずつ前に進んでいくだけです
本やテレビや映画のように
すべてはうまくいくということですね
寄り道だと思ったか という質問には後で答えますが
私が Facebook から学んだ教訓の 1 つは
どれだけうまくいっていても
うまくいっていない 今に失敗するだろうと言われるということです
2008 年に辞めたときも
世間は Facebook のことを 「一時的な流行にすぎない」とか
「他の新進気鋭の企業に 取って代わられるだろう」 と言っていました
その後 Snapchat が流行りました
2012 年に上場した頃でさえ そんな感じでした
みんな Facebook のことをよく考えています
20 年経った今でも 心配され続けています
それが私が二回目の起業をするときの 鎧になりました
みんなが「絶対にうまくいかない」 と思っているな と
だから自分と共同創業者で 判断しなければならないと思いました
世間の声が現実と一致しないことは 当然で仕方ないことだと受け止めています
起業家にとって大変な仕事の大部分は 自分自身の心理状態を管理することだと思います
確か Ben Horowitz が 言っていたことです
それが CEO の一番の仕事であると その通りだと思います
私は 仕事を生活に健全なかたちで取り入れ
境界線を見つけ 自分の身体的・精神的健康に
多くの時間を費やすことについても よく考えています
自分がダメになることが 会社をダメにする最も簡単な方法だからです
燃え尽きたり 落胆したりして 精神的に苦しくなるのは
本当に深刻なことです
次に なぜ自信があったのか
システムの試作品が機能しているのを見て
それがどれほど優れているかを知りました
優れた製品は 多くの起業家が手にできないものだと思います
もし手にできれば素晴らしいことだと思います
会社を設立する前に プロダクト マーケット フィットを証明できていました
もし市場が求めていない製品だったり
コードや UI が違っていたら…
確信を持とうと こじつけていたかもしれませんね
ええ こじつけではなく 確信がありました
次に なぜ寄り道をしていると思わなかったのか
他のツールを観察し Asana の重要な設計原則を定めました
チームコラボレーション用製品であるだけでなく
個人の生産性プラットフォームでもある 必要がある というものでした
古いシステムや今のシステムの一部では
システムに作業を取り込むのに
手間がかかりすぎるからです
だから大きな仕事があるときだけ 管理システムを使います
例えば家を建てるときには ガント チャートを起こします
その結果 システムを運用する専用の プロジェクト管理チームが存在し
他の全員は別のシステムを使うことになります
机の上にはリーガルパッドがあり
モニターには付箋が貼ってあり エンジニアなら テキスト ファイルも開いています
PMO は そのステータス情報を
中央集中リポジトリに同期しようと努めます
しかし中央の情報は必ず古くなってしまいます
エンジニアに聞いてから 1 分間だけは最新情報ですが
その後 最新情報を知るには もう一度話しかけなければなりません
一方 Asana は 個人の コマンド センターとして設計されています
チームやプロジェクトのページではなく 自分のタスクを開きます
メモ帳よりも高速にする という設計目標がありました
メモ帳は単なるテキストボックスなので 難しそうですが
Asana に 1 行入力して Enter キーを押すだけで とても速い
テキストエディターにはできないのは
キーボード ショートカットで 並べ替えられることです
複数選択して フォロワーの追加 締め切りや
担当者の変更などの 一括アクションを実行できます
こうして 個人の生産性向上システムとして メモ帳よりも高速化できるのです
副産物として 仲間と協力し 自分の仕事をプロジェクトやポートフォリオや目標に紐づけて
コラボレーションの構造を共有できます
ちなみに 多くのドキュメント システムでは
階層構造の作り方を巡って もめることもありますね
そうですね
Asana の初期を思い出したのですが 今でも変わらないでしょうか
Asana を試してもらう上で難しいことは
相手がタスク管理システムがどのようなものか 知っていると思い込んでいて
悪くて 面倒で 不快だと確信していることです
一度試してみると うまくハマるし 細部への配慮がされているツールだし 高速で
「一人プレイヤー モード」が 優れているのですが
それを説明するのは困難です
Asana に切り替えた人は 元に戻りませんが 最初に切り替えてもらうのが 難しいことです
そのとおりです
実のところ アーキテクチャの構築が悪かったので
2015 年から 2017 年にかけて 再構築しなければならなくなりました
しばらくの間 設計原則を満たせていなかったので 残念でした
ストレスも溜まりましたし 何人かの顧客を失いましたし
Asana の第一印象が悪かったことは 確かです
当時 Asana を使っていて遅いと感じた方は ぜひもう一度試してみてください
ぜひ試してみてください 他の成功もありましたが
エンジニアリングと UI デザインの偉業でした
ありがとう
私が寄り道や価値観へのコミットメントについて 最初から尋ねた理由は
起業家の世界で 一種の物語が広まっていると思うからです
良いことをすること ソフト面の価値観
人々を尊重すること 責任を持ち 信頼できるパートナーであること
これらは 優柔不断にも思えますし 非営利団体向けにも思えます
競争して価値を生み出したいなら 冷酷に搾取し
一種のマッチョな 向こう見ずな精神を持ち
できるだけ一所懸命働き 部下を地下で働かせるべきではないかと
それが価値を生み出す方法であり お金を稼ぐ方法だ
違うことを言っている人は 何もわかっていないのだ という考え方です
Asana は明らかに まったく異なる方法で構築されました
興味深いのは 思いやりのある 心を重視したアプローチなのに
弱々しい気は しないということです
それは信じられないほど 価値を生み出しました
このレベルの野心を維持できたのは すごいことです
ここまで話してきたものを構築して達成するのに 非常に長い時間がかかっているはずです
従来のやり方なら 実現不可能だったと思います
人々に敬意をもって接し 責任を真剣に受け止めることは
弱さの表れ あるいは価値創造から 遠ざかるものであるという考えに対して
どう感じますか?
はい 次のように考えるのが いいと思うのですが…
『The Infinite Game』の著者は Simon Sinek でしたっけ?
そうです 概要欄に張っておきます
そのようなやり取りは 繰り返し行われます
短期的には成功する可能性がありますが 最終的には評判が悪くなります
驚くほど時間がかかりますが 最近は
最終的には正義が勝ち 悪者は報いを受けるようになりました
結果が出るまでの時間も短縮できると思います
部分的には報道の問題だと思います
統治の問題でもあります
最終的には 誰が信頼できるビジネス パートナーで
誰がそうでないのかが 明らかになります
例えば 最近 ある有名な会社が買収され
買収後に新しいオーナーは ベンダーへの支払いを停止しました
法的契約は残っているので
新しいオーナーが 引き続き支払う必要があることは 明らかです
私はベンダーとしてこれを目撃して それはおかしいと思いました
そのような会社には 前払いを求めてはどうでしょうか
少なくとも もっと正常に運営できることを示すまでは そして実際にそれが起こりました
これは契約を守らなかったことで すぐに結果が出た例です
同じ会社は 既存の従業員の SEPA 契約にも違反しました
今 その会社に入社する社員であれば その契約書をまったく信用できません
何の意味もありませんから
おそらくそれで良いのでしょう
会社は従業員の信頼を 気にしていないのかもしれませんが
結末に影響します
報酬として株式を与えようとしている場合 特に 非上場企業で
元社員と現社員では 二次市場での売却に制約の違いがある場合
従業員が「この株式は存在しないと仮定しよう
現金の報酬だけ存在すると思おう」
と考えるのは合理的だと思います
運が良かったときだけ 株式を流動資産に変えられるでしょう
2010 年代には多くの企業が 別の方法でこれをしていました
15 年か 20 年の間非上場のままで
譲渡制限などあらゆる制限を設けていました
株式の動きを制限しますが
これはあなたの報酬の一部であるため 流動化の支援を約束します
と言い その約束を守らなければ
次の人材を雇うのが難しくなり
緊張が高まり 人々は 株式報酬の比率を下げるようになります
それを解決するために 短期的には現金を使うことになり
それが問題を生み出すことになります
さまざまな話がありますが
このように行動するのは 近視眼的であると考えています
しかし うまくいっている間は うまくいくということを 覚えてしまった人がいます
多くの場合 一部の人々は騙すことができるのです
その事実は苛立たしく
それがどれほど効果的に見えるかを考えると 余計に腹立たしいです
しかし 評判がどのように積み重なっていき
どのように問題となり 突然 4 億ドルの保証金が必要になったときに
誰からも信用されなくなり 窮地に陥るかを知っています
それが さらに大きな問題となり 評判の重さを知ることになるかもしれません
そうですね
今の話はすべて正確に知っていますが 深入りしないようにします...
あるいは 自動車会社を立ち上げるのに 100 億ドル必要だと言うこともできます
カルマは本当にありますよね
評判が悪くなるというマイナス面は別として
多くのベンチャーキャピタルが 「だから どうなの?
終わりを迎える前に現金化できれば それでいいのだ」と言っていました
これが VC のビジネス モデルです
先日 非常に著名な VC から 起業家にしているアドバイスは
価値を絞り出して 燃えかすになってから 上場することだと言われました
一度株式公開してしまうと 革新する能力が失われてしまうからです
非常にソシオパス的 反社会的観点ですが
この世界で何かを成し遂げることが目標なら
あまり良いアドバイスではないと思います
短期的に お金を稼ぐことはできるでしょう
創業者のメンタルヘルスを 主な問題として挙げたのは面白いと思います
それは重大な責任です
あなたも知っていると思いますが
名ばかりの成功を収め かなりの金額を稼いだにもかかわらず
その過程で妥協したことのせいで
ひどく惨めな思いをしている 起業家が大勢います
このポジティブな面についてお話ししましょう
今のは マイナス面でした
もしこの短期的な行動をとれば 後悔することになるでしょう
Asana や あなたが助言したり 投資したりした 他の企業について話してください
信頼性が資産となり 目標達成につながる 理由についても聞かせてください
VC の話を理解したいので 確認させてください
何かを達成することが目標なら 短期的な戦略は良くないとおっしゃいましたが 目標はそれですか?
いいえ 違います VC と起業家の目的は違います
暗号資産で資金を出し入れすることで 大金を稼ぐ人もいます
最終的に世界に何の価値も もたらさなかったプロジェクトで
タイミング良く資金を出し入れした VC は
この欺瞞をやり遂げた手腕を マスコミから毎日のように称賛されている
これは驚くことではないでしょう
しかし VC が助言している創業者たちは 普通は別の目標を持っていると思います
たまに詐欺のような事業もあるでしょうが
本当の詐欺は起業の範疇には入りません
私が会う創業者のほとんどは 人生で何かを成し遂げたいと真摯に願っていて
お金儲けを主目的とせず あなたのように 人間の仕事のやり方に問題があると気づき
それを改善できるビジョンを持っているから 会社を立ち上げたのです
手っ取り早く稼ぐために ビジョンを犠牲にしている人を見るのはつらく
また彼らは大きな後悔をしています
そうですね VC と起業家は目指す方向が違います
VC は上場までに起こることだけを 気にしているからです
そういう VC がいるというだけで すべてではありません
起業家として 投資家の言うことを 額面通りに受け取るべきではありません
必ずしも良いアドバイスではありません
上場するまでは VC がどのような行動をするかが
分からないという問題もあると思います
その間に VC は 4 つのファンドを立ち上げて 4 世代の新企業を育てていたりしますから
ここでも かなり遅くまで事実が明らかに ならないという評判の問題があります
システムが自己破壊するには 遅すぎます
最終的に悪いシステムは壊れてほしいですが 確実なことはわかりません
ここでも法制度が役割を果たすと考えています
暗号資産は
あのコミックの絵のようなものです なんでしたっけ?
キャラクター?
カリカチャーでした 暗号資産は ソシオパス的行動の風刺画であり
実に魅力的です ある新しい暗号資産が始まったとき
プロジェクトを途中で放棄して資金を奪う 詐欺スキームをすると言っていましたが
その通貨が 40% 急騰し それを素晴らしいと言っている人がいました
自分もその怪しいスキームに乗っかりたいと ここでは誰も何も 価値を生み出していません
そんなことが起きていますね ニュースになっているのが 投資家を騙して
彼らの金で貸し出すつもりだと 目論見書に書かれているというものです
この詐欺が告発されたため 今どうなっているか
見失ってしまったようですが 大丈夫でしょうか?
事業で何を達成しようとしているのかについて
社会の統治が混乱していると思います
これは法的な問題だと思います
合理的な人は これは略奪行為であり
ある種のテレマーケティングと同様に 違法であるべきだと考えるだろうし
法整備は起こるでしょう
お金と法律の関係について探求すべきことは
まだまだたくさんありそうです
期待はしていますが すぐには実現しないでしょう
暗号資産はこれの最も捻くれたバージョンです
心理については 私は二つの考えで揺れています
中には 心理学的に真の意味でソシオパスも いるのではないかと心配しているからです
彼らは罪悪感や後悔を本当に感じません それが定義だからです
彼らが引退してから キャリアを無駄にしてしまったと嘆いたり
後悔したりするとは思えません 単にソシオパスならそうなります
しかし あなたがソシオパスでなければ 問題が起こります 罪を感じるでしょう
ソシオパスを手本にしないでください
彼らはあなたとは異なる種類の人間である 可能性があるからです
あなたがもっと普通の人間であれば
目的を持って物事を行うことには 精神衛生上多くの利点があります
私も ここ数週間
Asana のビジョンについて 確信が持てなかったときでさえ
方向性はわかっていて ワクワクしながら
いろいろ試していました
ここ数週間ですべてが明確になり 何が重要であるかが 非常に明確になりました
それは とても役に立ちました 会議に参加するときに
「これは重要ではないから 私は抜けよう もっと仕事を引き継ごう」と思えるからです
ロードマップのアイデアが浮かんできて それは良いアイデアだけど
他のアイデアほどは良くないので 実行しないことにしました
ずっと簡単になり 健康面でも楽になりました
すべてを疑ってかかる必要がなくなります
明確になって 素晴らしいですね
そうですね 素晴らしい
コラボレーションが円滑なこともあり 素晴らしい気分です
仕事のための仕事があると 仕事が惨めなものになるからです
Asana のビジョンの大きな部分は
ナレッジワーカーの 主観的な経験を向上させることでした
それを実現できているとも感じていますし まだまだできることがたくさんあります
それは人々の精神衛生に 良い影響を与えると思います
ソシオパス同士が協力しやすく ならないといいのですが
それを防ぐ方法について 考えてもいいかも
しかし 目的を明確にすることで 個人的に多くのメリットが得られます
うまくコミュニケーションをとって 対立を解決し
会話のたびにエネルギーを吸い取るような 内緒話をしないようにすれば
個人的 対人的なメリットが 明らかにたくさんあります
Asana でも Conscious Leadership Group の協力を受けており
私は結婚生活でも活用しています
Cari はかなり熟達していて 私たちの自然な言語となっています 対立を乗り越えようとしています
Conscious Leadership Group の 水準の上 水準の下 という考え方はご存じですね
私たちの結婚生活は最高です
しっかりとした基盤を持ち
カルチャーや価値観 誠実性に 一貫性を持つことで 多くのメリットがあります
一貫していないと 心理的に 脳内のどこかが 他のどこかとかみ合っていないような
そんな不安にかられます
個人の実践は 個人の一貫性を回復することを目的としており
チームでの実践は チームの一貫性を回復することを目的としています
Asana のシステムは 組織全体でそれを実現するためのものです
「一貫性」「誠実性」という言葉を 選ばれたのは興味深いです
企業統治の新しい理論を開発していたとき
企業の目的の中心に 人間の繁栄を据えることについて
何度も話し合ったからです
統治の目的が何であるかについて 人々が混乱していることに気づきました
統治が適切なら 私たちは 何を達成しようとしているのでしょうか
統治と運営は 2 つの切り離された専門領域 だと考える人もいます
すると 一貫しない矛盾した結果が生まれます
組織レベルで 2 つの重要な側面が 一貫していることは重要です
すなわち 適切に機能する文化と 適切に設計された統治システムです
利害関係者同士の連携 従業員と顧客の連携があります
私たちのビジネス モデルは お客様の利益と整合性が取れています
私たちの経済性は 投資家が求めているものと一致しています
そして 自分たちの小さな理想郷を見出し それを成長させ 拡大しようとします
会社が成功すると 世界のより多くの部分が 文字通り理想郷に変わります
世界をより良くしているのです
抽象的な活動家のようなやり方ではなく
人間を温かく抱きしめるやり方で 世界を実際に変革できます
誠実性とは 外部要因によって影響を受けるか 軌道を逸れることがないかを示すものです
構造的な誠実性と個人の誠実性があります
約束を守るということです
たとえ個人に長期の欠勤や病気や 万が一の事態があっても
会社は目的と使命を維持し 守ります
逆境の兆候が現れたからといって すぐに崩壊するわけではありません
一貫性と誠実性を 兼ね備えた会社を構築するために
リーダーとして どのようなステップを踏んできたか
話していただけますか
一つは 仕事用に Asana のマップがあることです
誰かが辞めたり 誰かが加わったりするときの問題とは
通常 Asana を使っていない場合に 起こります
新入社員はオンボーディング プロセスを経て トレーニングを受け
その後 マネージャーやメンターに 仕事を教わります
そこでは 多くの情報がうまく伝わらず
オンボーディング資料も古くなりがちです
Asana の世界では チームのワークスペースに入ると
そこに目標が表示され
これが次のマイルストーンで これがチームメイトの仕事だとわかります
新人用のプロジェクトを 別で作る必要はなくなり
さっそくチームで活躍するのが はるかに簡単になります
学習するための 自分専用の サンドボックスがあるようなものです
誰かが辞めるときも
円満に話し合えればいいですが
必然的に仕事を引き継ぐことになります
前任者は単にタスクを 新しい人に割り当てるだけです
これまでの会話や資料や 意思決定方法 などの履歴が すべてそこにあります
自分たちが取り組んでいるものだけでなく 会社内のあらゆる情報が そこには存在します
あなたが今年 Asana に入社したら 2014 年の会話を見つけて
6 つの価値観がどのように生まれたのか を知ることができるのです
B 条 2 項が何だったかを確認し 意思決定の履歴を後追いすることができます
Google ドキュメントや議論などでも 似たようなことはできますが
それらはあまり構造化されていません
Asana の採用においても 誠実性や一貫性を重視しています
会社に同質である必要はなく
会社とうまくやっていき 会社を牽引してくれる人材を求めています
そして 自己 えーと
そうです 自己選択です
Asana らしい人が入社することで 会社がもっと Asana らしくなります
しかし 実際にはそうなりません 人は互いに異質であり
異なる文化から人々がやって来て 独自の慣習を持ち込むからです
私たちは常に進化していますが
できる限り継続的に目に見えるかたちで 進化し続けたいと考えています
これについては かなり強い意見を持っています
多くの企業は 変化に抵抗しようとして
「どうやってカルチャーを拡大しますか?」 という質問をします
私はカルチャーを拡大しようとは思っておらず
ただ しっかりと舵取りしたいだけです
しかし 私たちは変化を受け入れるべきです
実際 最近 Salesforce から 一流の役員を何人か採用しましたが
「私たちは Salesforce のようになってしまうの?」 という懸念が Asana 社内で広がっています
私は「そのとおり！」と答えます 彼らは 私たちが知らないことを知っているのです
文化を進化させるには 単に考え方を変える必要がありますが
最も重要なことに しっかりと根ざしていなければなりません
自分の使命や価値観 その他すべてを維持するためにです
どのように維持するのですか?
そうですね 今までしてきたのと変わらない
ゆっくりで退屈な話になりますが
物語を何度も語り 何度も訂正することです
採用について 訂正しなければならないこともあり
マネージャーやディレクターが 価値観に沿わない例外を設けたら
それが傷跡にならないうちに 直さなければなりません
前例は いとも簡単に作られてしまいます
突然 あるマネージャーが 価値観やポリシーに例外を設け
それを見た他のマネージャーは
それをしていいのだと理解するのです
戦うタイミングは選ばなければなりませんが 中には戦う価値のあるものもあります
このエピソードは グラフ データベースと分析のリーダーである
Neo4j に勤める 長年の友人によって提供されています
グラフ データベースは 関係性があらゆる場所に 存在するという考えに基づいています
私たちが周囲の世界を理解するのに役立ちます
それは 私たちの脳がどのように機能するか 世界がどのように機能するか
そして私たちの世界のデジタル表現として データがどのように機能するべきかということです
グラフは他とは違います
グラフ データベースの中心には 関係性があります
数十億のデータ接続にわたって隠れたパターンを 深く 簡単に そして迅速に見つけます
Fortune 100 企業のうち 75 社以上で Neo4j は
がんの治療 火星旅行 調査報道 その他数百のユースケースで
問題を解決するために使用されています
ナレッジグラフは 生成 AI スタックの 中心的な部分として登場しました
ガートナーは これらをデータと AI の間の ミッシングリンクと呼んでいます
AI アプリケーションにナレッジ グラフを追加すると より正確で完全な結果が得られ
開発が加速し AI による決定が説明可能になります
すべてはエンタープライズレベルの 強力なクラウド データベースを基盤としています
詳細については neo4j.com/eric をご覧ください
きちんとクレジットしたいのですが 誰から聞いたのか思い出せません
確固とした文化を創り出すときに使う 「カルチャーバンク」という考え方があります
非常に単純なルールを採用すします
会社の存続においては 会社を犠牲にして 顧客の利益になる決定を下さなければならない瞬間
会社のバリューを守るために 短期的な痛みと犠牲を 払わなければならない瞬間があるということです
そうするたびに 銀行に預金をしていくことになります
彼が私にくれた簡単なアドバイスは
入金だけして 決して引き出さないということです
余剰金を用意すればいいと 言うかもしれませんが
引き出すことは決して適切ではない というルールがあるので そうしないでください
間違いを犯すことはありますが
それが強い文化を築く方法だと 意識することが大事です
これには同意できますか?
はい 私も信頼に関して 似た話をよくします
信頼を築くときは 瓶に一つずつビー玉を入れていくが
信頼を失ったときは瓶をひっくり返して すべて投げ捨てるという話です
攻撃 防御 そして それらのバランスのようなものがあります
それをフロー状態に例えてきました
個人としては フローに入ることはできますが 困難です
しかし フローから抜けるのは簡単です
組織にもフローがあります
フロー状態にある会社で働くとは どういうことでしょうか
ほとんどの人は経験したことがありません あなたは何年も経験してきたと思います
実は 私の主観的な経験では
ずっとフローの内外の狭間で戦ってきました
フローを体験していることも ありますが 時々です
どれほど安定しているのかも よく分かりません
私が参加している会議で何かが起きて
「これは私が望んでいるフロー状態ではない」 と思うとき
CEO との会議なのにと 思います
従業員が どう会議をすればいいのか 理解しておらず
私の参加していない会議では どうしているのでしょう
あまり悲観的になりたくはありませんが
私が考えている中でフローに逆効果なのは 読み上げ会議です
ほとんどの会社で行われているから 視聴者もわかるでしょう
それが唯一の種類の会議ですね
誰かがスライドや文書を持って来て たくさんの事実を読み上げてくれます
ひどいときは スライドに 書かれていることを文字通りそのまま読みます
会議の方法としては最悪です
正しい方法は 資料を事前に送って 読んできてもらうことだと思います
それぞれ読んできてもらい
会議では議論を行い その議論によってフローが生まれ
進歩が起こります
どれだけ頑張っていても
読み上げ会議に出席しなければならないことが 多くて驚いています
重要なことだと思うので これからも主張しつづけます
これは大きな変化です 古いやり方は遅くて
価値を生まず もっと良いやり方があるからです
マーケティングで言われるように もっとスマートな方法があるのです
まだ改善したいという意欲がありますし
改善が必要なことはたくさんあります
私がフロー状態に入っているのは 長く在籍している人たちと一緒にいるときで
彼らは私のことを よく知っています
私の仕事のやり方の種類や どのように話しかければいいのか
依頼の種類によって いつ私に声をかければよいのかを知っています
素晴らしい関係で 友情のようでもあります
バンドを組んでいるかのように ハーモニーを奏でていて
とても気持ちがいいのです
共に創造していることを実感します
いわゆるステークホルダー資本主義や ESG に関する話になっていますね
その多くは善意に基づいていると思いますが 漠然としていて
利害関係者間で妥協しただけ あるいは 少しの薬と 少しの毒
どちらか一方が多すぎるのは よくない という感じがします
いや そうでもないか
あなたが会社を設立した当初から 従業員とその体験に対して熱狂的に献身し
信頼できる雇用主であれば
従業員もそれに応えてくれるだろう という考えがあったように思います
従業員は会社に多くの利益をもたらすでしょう
Asana は「働きがいのある会社」リストに かなり早くから登場しています
ほとんどのスタートアップが リストに載ることすら考えていない時期からですが
それについて 話してもらえますか
従業員中心主義を貫いてきた長い実績があり
それがあなたの個人的なアプローチや 従業員の扱い方の一部であると同時に
会社の戦略の重要な部分でもある という印象を受けてきました
そうですね 言ってくれたように 良い会社だと思います
従業員が十分に配慮されていると感じ
また マネージャーから期待されていることが 明確である場合
従業員のエンゲージメントは高まり 離職率は低くなります
彼らはより良い仕事をします
Asana の効果の 1 つは 最も重要な仕事を把握できることです
仕事量を増やしたり 一生懸命働いたりするだけでなく
適切な目標を示すことで より集中して働けて
フロー状態に入る頻度が高まります
一方 従業員と対立関係にある場合は
フロー状態に入る頻度は低くなります
エンゲージメントは低下し 離職率は高くなります
これらはビジネスに悪影響を及ぼします
従来のビジネス文化にどっぷり浸かっている人々と 話す中で気づいたことは…
話をする時に 何度も Asana 流の働き方を提案しました
それが私にとって会社経営の原点だからです
よく こう言われます 「事業はすでに大変すぎるんだ
「やることを増やすの? 意識的なコミュニケーションをする?
従業員を大切にして 顧客に優しくして
高品質の製品を作る?
とても大変だよただでさえ ビジネスは難しいのに」
よく彼らに答えます 「ビジネスが難しいと感じるのは
誰もあなたを信頼していないからかもしれない という可能性を考えてみてください」と
「もし あなたが信頼されていたら
従業員が理解せず 深いレベルで共感もしない戦略を
9 万回も 伝える必要はないかもしれません
新しいやり方を 試してみますか?」
そうすると聞いてくれるので 私は伝えはじめます
Asana のような会社では 会社に所属するという体験が 他とは異なると感じています
会社づくりが簡単だと言うつもりはありません
大変だったことは承知しています
それでも あなたが経験する問題は 他の人の問題とは異なります
あなたはプールで泳いでいるので 外の海がどれだけ厳しいか わからないかもしれません
あなたも そう思いますか?
ある意味 直感に反して 難しいことをしたほうが簡単だという考えです
自分自身に高い基準を課し 物事を正しく行うための投資を惜しまなければ
直感に反してメリットが得られ
何か重要なことを成し遂げるのが楽になります
もう必要なことは漏れなく話してくれましたね
ありがとう
その通りです
まず 時間のトレードオフ の問題は実際に存在していて
私たちにとって私にとっても 日々大変なことです
ある程度の成果を得て 「よし 心で学べた」と思えるまでは
人間重視の投資をするのは難しいでしょう
こうすれば この会話はうまくいくだろうとか
チームと目標を立てて 同意を得られれば プロジェクトはうまくいくだろうとか なかなか思えません
瓶の中のビー玉を ずっと空にし続けているようなものですね
瓶がいっぱいになるとは どういうことか 決して分からない
その通りです
ここでも チームの心理と 個人の心理を関連付けて考えてみると
多くの不安の根本原因でもありますし 実は腰痛の原因でもあるんですよね
Arno さんの研究を知っていますか？ 多くの不安や腰痛は
自分自身の気持ちを感じず 感情を抑圧していることから生じます
Arno の理論は 体がそれを警告しているというものです
腰を流れる酸素が 制限されることによって起きます
私が腰痛を解決したときは いろいろなことを試しましたが
その中で最も根本的だったのは 多くの人から聞いた方法ですが
ただ心の内側を見つめ 気持ちを整理し
感情を隅々まで感じることでした
ちょうど数週間前に 私の周りで 私の人生で
いくつかの出来事が起こって どん底の気分でした
ちょっと燃え尽きてしまい 週末を長時間の瞑想に専念して過ごしました
6 か月間ぶりの瞑想でしたが 40 分間の瞑想をして ヨガを少しして
感情を整えるワークも少ししました
詳しくは話しませんが 終わった後はずっと気分が良くなりました
問題を回避したり 隔離したりするのではなく
ただそれに向き合う必要がありました
チームも同じだと思います
対立があるのに それを隔離して 見ないようにすると 腰痛が生じます
そうですね 組織における痛みは深刻で
慣れてしまうと もはや痛いことにさえ気づかなくなります
いつも正直に話してくれて ありがとう
仕事の精神的 人間関係の側面を重視する リーダーシップ スタイルもいいですね
私も正直に言うと
そのような考え方や それで自分の人生が 好転するという考え方に 出会ったとき
私は懐疑的でしたし それを体験したこともありませんでした...
奥さんのコーチを受けられたのでは?
はい とても長い間その考え方に触れてきて
ようやく それは時間をかけるだけの 価値があるとわかりました
これは大事なことだと思います
今でも こうした考え方に 触れたことのない人によく会います
典型的な MBA プログラムに通うと
企業財務や現代ポートフォリオ理論 M&A 理論などを教わりますが
人間関係の側面が欠けているような気がします ちなみに 最高レベルのスクールは例外です
初めてこの考え方を聞き 懐疑的な人たちにおすすめの
頼りになる参考資料や
学び始めるよい方法はありますか?
「The 15 Commitments of Conscious Leadership」が好きです
読みやすい本です
まだ 3 分の 1 しか読んでいませんが
Tim Ferriss は 「Awareness」という本をおすすめしています
短い読み物で スピリチュアルな内容ですが とても面白く
Audible 版では ライブの聴衆が反応しています
Brené Brown の本 「Dare to Lead」も好きです
Netflix スペシャルは 特に良い作品だと思います
コメディ形式で とっつきやすい
おそらくこれが答えでしょう
笑って楽しい時間を過ごし 深いことを学びたいなら
Brené Brown の Netflix スペシャルか TED トークを見てください
少し話題を変えます
あなたは Facebook や Asana で よく知られていますが
重要な慈善家であり 世間の注目を 集めようとしない人物でもあります
これは非常に興味深いことで
ほとんどの人は知らないと思いますが
私はあなたが人目につかず 多くの人を助けているのを見てきました
それについて語ると もう 1 つ別のエピソードを録れます
多くの人の起業を支援したり 重要な投資をしたり していますね
他の人とは違って その功績を知られたいと思わず
自分の意志を押し付ける 必要性を感じず
人々をサポートし 成功できるようにしてきました
Dustin さんの特権や影響力を活かす 素晴らしい方法だと思います
先日 あなたの紹介文を書いている ジャーナリストから電話がありました
私の発言を引用するように勧めたのですが 採用されませんでした
それを話してみるので どう思うか教えてください
ジャーナリストと話すまで 気づいていなかったのですが…
彼は ジャーナリストがよくするように
あなたの半生を 大まかに要約するように依頼してきました
私が気づいたのは あなたが多くの重要で大きな問題について
正しかったということです 逆張りのようですが
最近の COVID のずっと前から SARS よりも前から
パンデミックに備えることの重要性について 話してくれた最初の人でした
AI で起こることについても あなたの言う通りでした
この大規模な社会レベルの変化が 起こっていることを 私に知らせてくれました
そういうことは数えきれないほど たくさんありました
やるべきことを見つけ出すために努力し
誰も興味を持っていなかった時代に ニッチで奇妙な話題に真剣に取り組んでいました
今は皆がそれを予測していたと言い 賢さを自慢しています
ジャーナリストに言いました もし彼が 自分の宣伝にもっと多くの時間を費やす人だったら
Dustin を超天才として 称賛する人は 100 人いるでしょう と
これらすべてについて正しかった と
あることについて半分だけ正しくて それで有名になって
その知名度を 10 年間も 利用しつづけるような人は たくさんいます
コンセンサスが得られる前にトピックについて 深く掘り下げていくプロセスについてお聞きしたいのですが
それは興味深いことです
高いレベルの知的好奇心と 率直に言って異常なほどの緻密さを
反映しているように感じるからです
話してもらえますか
褒めてもらいましたが 少し卑下しなければならないかもしれません
どれも自分で思いついたわけではないのです
Open Philanthropy のおかげでした
常に知識の中に最善を見つけ
良い機会を見つけて実行することの中に 最善を見つけようとするのが
その戦略だからです
パンデミックの件は 私たちから見れば 明らかな懸念だったので 暗い気持ちになります
SARS だけではなく 数多くのパンデミックが発生していました
COVID-19 の前から オバマ政権が エボラ ウイルスに取り組んでいましたし
政府が合理的でなかっただけでなく
国民の合理性に問題があると考えています
議会が予算を削減したのは 災害に備えて事前に計画するのではなく
起こった災害に対して救援をするだけという アメリカ人の民意を議会が代表していたからだと思います
神がもたらす天災だから 軽減できないという考え方です
それが本当に考えていたことです 私にとっては非常に明白であり
世界規模の壊滅的なリスクに関する取り組み すべてに当てはまると思います
パターンが完成したら そのパターンを何度も適用するだけです
AI リスクのことは 長いこと考えてきました
私は今 悲劇の予言者カサンドラ かもしれませんが
10 年前は他のみんなが 私にとって カサンドラでした
私は ただ会話に加わり理解しようとしました
彼らが言っていることを 本当の意味で理解しようとしたのです
そして AI に対する 藁人形論法の反論をたくさん思いつきました
例えば AI を隔離された場所に置き
AI が重要な診療インフラなどに 接続しないようにするのです
今振り返ると これらはすべて無意味であり まったく妥当ではありません
私は AI を推進する側だったので チームに私のアイデアがうまくいかないであろう理由を
非常に辛抱強く説明してもらい 最後には彼らの説得力のある論理展開に納得しました
その後は AI の進歩をよく観察して 自分の期待を調整しました
自分のストーリーは緩く持っておいて 変えられるようにすることが大切だと思います
新しい証拠や推論に基づいて 更新できるようにすることが重要です
心の内側を見つめなおすことに戻ると思います ほとんどの人にとって それはエゴの問題だからです
意見はその人のアイデンティティに 結びついています
意見を変えることは アイデンティティも変えることを意味します
だから あらゆる種類の壁を築き
変化に抵抗するのがとても上手です
Open Philanthropy チームの優れたアドバイスを 受け入れられるようになったのには
内省が重要だったと思います
Open Philanthropy の 起源も聞いていいですか
はい いくつかの段階があるので あらかじめお断りしておきます
ブランドと人が多くて紛らわしいのです
Cari と私は長い間慈善活動を続けており
10 年ほど前に Good Ventures という財団を設立しました
レバレッジの原則から始めました
自分たちができる 最も重要なことを見つけようとしましたが
同じ考え方を持ち 協力してくれる人を 見つけるのに苦労しました
GiveWell の創業者である Holden Karnofsky さんと
Elie Hassenfeld さんに 出会うまでは 苦労しました
彼らが 世界のためにやろうとしていたのは まさにレバレッジを効かせることでした
Charity Navigator や GuideStar のような
「よい」慈善団体ではなく 「最高の」慈善団体を目指していたのです
GiveWell は毎年 成果をもたらす能力が並外れて高いと考えられる
ほんの一握りのプロジェクトだけを 推薦しています
2011 年に GiveWell と提携しはじめ
そこで Percent の プライム サポーターはやめました
近年は 資金調達の多様化を目指しているので 状況は変わったかもしれません
財団以外の個人投資家も 非常に多く支援しています
給料の一部を寄付する人たちです それが GiveWell です
GiveWell のミッションや目標は
費用対効果が高いことが証明されていて 見過ごされていることに取り組むことです
世界の健康にとって素晴らしいことです たくさんの素晴らしい研究のおかげで
世界の隅々まで蚊帳を設置していくことで
どれほどの命が救われるかが 検証されているからです
しかし パンデミックなど 他の分野では うまく機能しません
パンデミックが発生するかどうかは わからないし
法案を提言しているとしても 成功するかどうかは確率的であり
結果に影響を与えるかどうかも 確率的だからです
GiveWell の寄付者層にとって 良い候補ではありません
自分たちができる最も重要な仕事を見つけよう という 同じ原則に基づいて
新しい組織である Open Philanthropy を 設立することにしました
効果を証明しなければならない という制約はありません
期待値や確率的計算や 推論に基づくアプローチであり
GiveWell の無作為対照試験や
効果があることを広げる というアプローチとは異なります
ここまでは大丈夫ですか?
ええ 私が質問したのは
あなたを高く評価している 理由でもあるのですが
あなたは洞窟に閉じこもって 独特な洞察を得るのではなく
実社会で
システムを構築して 証拠がどこにあっても把握できるようにし
長期的な視点を持つ 深いシステム思考ができる人々を引き付けて
何が正しいかを理解できるようにしました
言っていたように 内側を見つめたおかげで
自分の意見に固執しすぎず
幅広い人々から学べたのです
AI についての考えも 明確に導かれたと思います
世界は一体 どこへ向かっていると考えていますか
あなたが 10 年前に学んでいたことを 今私たち全員が学んでいることや
今 あなたが注目していることは何ですか?
あまり注目されていないけれど あなたが考えていることは何ですか?
将来投資しようと計画していることですか?
全般的に聞かせてください
慈善活動において 私が今嬉しいのは
新しい機関の設立が減っていることです
Good Ventures Open Philanthropy
GiveWells という 3 つの新しい組織について話してきました
実は Good Ventures には スタッフがいません
請負業者と契約していますが
基本的には Open Philanthropy スタッフからの
推薦を受けて 小切手を切るだけです
Good Ventures はかなり小さな組織です
Open Philanthropy でさえ 設立しないほうがよかった
私たちがただ存在し 追加資金を提供すればよかったのですが
最近は その状態に近づきつつあります
他の大規模な資金提供者との 提携を進めています
この動画が公開される頃には 別の非常に大きな財団と共同出資して
ある根絶プロジェクトを実施していることが 発表されていると思います
さらに 再助成プログラムも開始しました
私たちは 優れていると考える 既存の他の組織に助成金を出しています
USAID に 4500 万ドルを寄付しました
ゲイツ財団に確か 5000 万ドルを寄付しました
おかしいですよね? 財団はたくさんお金を持っているはずです
しかし私たちと考え方が似ています 特に国際保健に関しては
Open Philanthropy プログラムは 存続するべきだと思いますが
ゲイツ財団は私たちよりも優れたプログラムを 実行するためのリソースをすでに備えています
財団を応援して 共同出資する方が 不必要な事務作業を増やすよりもよいでしょう
Open Philanthropy が そのような方向に向かっていること
独自のビジョンを打ち出すのではなく より多くの資金提供者と協力できるようになることを期待しています
独自のビジョンを築き上げてしまい 道徳的によくない状態ですが
陥りがちな罠に陥ってしまいました
批評家たちは あなたの AI への立場を 悲観論と読んでいます
あなたはそれに反論していましたね
反対の立場は 無責任に近いと感じたことも知っています
私たちは 次世代の創業者たちに アドバイスしているところですが
彼らはテクノロジーを通じて この問題に取り組んでいます
特に 責任ある方法で 自社を構築する方法について
積極的に指導を求めている AI 創業者が非常に多くいます
こうして 新しいシステムを構築している人たちに
意見を求められたら どのようなアドバイスをしていますか?
第一に 見せかけのトレードオフを 拒否することです
私たちの敵は 存在しない二極化した枠組みを 意図的に作り出します
すべてが悲惨だと考え 数学や AI を 禁止したい悲観論者がいる一方で
AI は素晴らしいものになるから 手放す理由がないと考える自由主義者もいます
どちらも 第 3 の枠組みをわざと拒否しています
安全性を考えるコミュニティ全体に 存在するはずの
AI は素晴らしいけれど 現実的な問題を 解決する必要があると考える枠組みです
そして予測できないリスクもあります
ここでは確率的なリスクがあるとは言いません そうすると 言葉の罠にはまってしまうから
軽視できないリスクもあり
それらが現れる可能性は非常に高いです
何も変えなければ おそらくリスクが現実化してしまうだろう
と考える十分な理由があります
もちろんシステムは動的なので人々は話し合い リスクを特定し それを抑えようと努力しています
心配されているのは リスクが どれだけ早く現実化するかということと
倫理と安全性の 最低辺を目指す競争が 激化するかどうかということだと思います
誰もが時代の最先端を目指して 必死に努力しているからです
組織の足並みをそろえて ゲーム理論の罠から抜け出し
協力して 彼ら自身と世界にとって より良い結果をもたらせるものが
良い解決策だと思います
少しスピードを落とし もう少し慎重になり
新しいモデルがリリースされる前に レッドチームの安全性チェックを義務付ける
規制を施行する必要があると確信しています
さもないと 最先端の研究所が テストを行わなかったり 手抜きをしたり
テストしていないものを 安全だと認定したりすることが明白だからです
政府の最大の目的は
そうした負の外部性に気を配り
企業に必要なことを 実行させることだと思います
しかし 政府の動きは遅いので
今後数年間で 私たちが統治について議論している間に
危険が現実になるかもしれないということを 強く心配しています
その間に AI 起業家にアドバイスしたいのは
「倫理的な行動をしておきなさい」 ということです
Anthropic のアプローチ 以外に防衛策はありません
それは トップのカルチャーを目指す競争を 生み出そうとすることであり
彼らにもっと力を与えることです それに頼りすぎたくはありませんが
すべての研究室のリーダーが これは重要だと言い
理想的には 責任ある 拡大・展開ポリシーを通じて 自らの手を縛り
常に判断を下し続ける状況に 陥らないようにしてほしいと思います
証拠に基づいて 前進すべきか しないべきか?
どこが危険なのか どの一線を越えないのか 事前に合意しておきます
だから それは重要です
Anthropic だけでなく 多くの研究室のリーダーが
このように考えているのは幸運だと思いますが
彼らもビジネス環境の中を生き 投資家と関わり 契約を結んでいます
目先の結果にとらわれるのは非常に簡単です
そうですね 哲学的な観点から
あらゆるテクノロジーの規制 特に AI の規制について話すとき
従来の考え方では 何が許されるかを決めるのは政府の仕事でした
そして 企業は法律の枠内で 可能な限り搾取をすると想定されました
より搾取的な行為を許可する 法律改正を求めるロビー活動も含まれます
重要な質問を飛ばしてしまった気がします 創業者たちとの時間を過ごしてきて よく聞かれたことです
それは 「法律ではこれらのことをしてよいと 定められているが
創業者として何をしたいのか? 私の目標は何であるべきか?」という質問です
どのように答えますか? 野心的になるべきではないという お決まりの制限ではなく
私自身は技術を開発することはできませんが
責任を持って技術を開発している 信頼できるベンダーになるための力を提供したいのです
質問の意味は 倫理的に法律を超越するタイミングが
どうしたらわかるかということですか?
倫理がどのような利益を もたらすかという質問ですか?
企業は何をしたがるべきか ということです
なるほど 哲学的に考えていました
ある意味では 長続きすることを望むべきであり
かなり長期的な視野を持つべきというのが 私の答えですが それは難しいかもしれません
最近会話をしました
最近はこれについて話していませんでしたが そして別の危険な話題に踏み込むようですが
どの顧客をサポートすべきか 越えてはならないラインは設定するか という考え方があります
Cloudflare とは 数年前に密接な連携していました
Generation の投資家と話をしていて 石油会社が例に挙がりました
彼らは 業界が衰退しているので 石油会社を顧客として望んではいけないと言っていました
その顧客に対する 生涯顧客価値の計算が間違っているわけす
LTV は時間軸によって変わりますよね
LTV の計算は 15 年のタイム スケールで間違っていても
10 年のスケールでは正しいかもしれません 将来が割り引かれています
会社が今後何をするかにもよります
再生可能エネルギー企業への転換を 試みているかもしれませんから
この種類の商品は扱うけれど この商品は扱いたくない
というような奇妙な議論が始まりました
そのような役割を果たす権限はなく
顧客との間に奇妙な関係が生まれてしまいます
そんなことを 少し考えてきました
しかし これは他にも応用できる 良い原則だと思います
繰り返しになりますが 従業員との関係も同様です
短期的には 搾取をしても 罰を受けずに済むかもしれません
しかし ソシオパスでないなら 後で後悔することになるでしょう
評判は次の世代の従業員に伝わり
彼らはあなたを信頼しなくなり 最終的には問題が起こります
きちんとした姿勢で やりきりましょう
上場企業の一部は 規制の境界線に突入し
大きな抗議の声を受けています
その後に起こることは
望ましいことではないでしょう
TikTok も 全米に プッシュ通知でメッセージを送りましたね
人々の反応は 違法ではないけど しないほうがよかった というものです
そして それはもう合法ではなくなります
企業や起業家は そこでは 計算されたリスクを負っていると思います
そのリスクの中には 捕まるだろうか 見つかるだろうか という不安が常にあります
これは思っているよりも頻繁に起こります
起きたときには 必ずわかるはずです
改めて あなたがソシオパスでないなら そのツケを払わなければなりません
そうですね典型的な例は トランプ政権時代に
SVB が議会でロビー活動を行い 規制を緩和させたことです
規制が残っていれば 破綻しなかったかもしれない
この規制緩和は 良い統治だと言われました
皆が SVB を称賛し 「そうそう できるだけ搾取するのがいいんだ」と言って
暗号資産のようなことですよね?
安全でないものは 証券にしてはいけません
まったく異なる方法で扱えたはずです
万里の長城は今も残っていますが 今は 動きの速い 全然違う世界ですね
そうですね
Dustin あなたのリーダーシップに感謝します
Asana での成功を改めてお祝いします 今後の展開が楽しみです
今日は来てくれてありがとう
ありがとうまた いつでも来ます
Eric Ries ショー
このエピソードは DigitalOcean
Mercury Neo4j の提供でお届けしました
Eric Ries ショーは
Jordan Bornstein と Kiki Garthwaite がプロデュースし
Tom White と Melanie Rehak が リサーチを担当し
Reform Collective が ビジュアル デザインを
DP Music が タイトル テーマを担当しています
司会の Eric Ries でした
ご視聴ありがとうございました また次回お会いしましょう